さんまと上沼恵美子のトークバトルについて取り上げる。
笑いや会話の主導権の取り合いが入っており、前回まで取り上げてきた「主導権を握る会話術」の参考となる。
さんまと上沼のトークバトル
番組 さんまのまんまより
「盛り上げる会話術」と「主導権を握る会話術」その他笑いのテクニックが駆使されている上沼とさんまのトークを取り上げてみる。
さんまはお笑い怪獣。上沼は大阪での番組を中心として活躍しており、16歳で漫才デビューした西の女帝と言われるおばちゃん。ただ関西テレビの人と結婚した為、大阪の番組出演を主としている。
普通であれば番組前にゲストとの打ち合わせが行われるが、さんまのまんまはゲストとの打ち合わせはなく、本番でゲストとさんまがトークする。
さんまのまんまに（今は番組が終わってしまったが）上沼がゲストとしてやってきたときの話。普段は東京で収録されていたが、特番と言うことで大阪から生放送で行われた。あくまでも番組なので笑いを取り入れ盛り上げながらも言いたいことを言う、主導権の握り合い。
この放送は2016年6月18日。
さんま60歳、上沼61歳
上沼の意見 赤コーナー→上沼
さんまの意見 青コーナー→さんま
さんまはホストとして上沼を迎える立場であり、上沼はゲストとして言いたいことを持ってきているという状況からスタート。
さんま：飲み物、先持ってきます
上沼 ：ありがと。ウーロン茶
さんま
ねえさんと初めてあったのは僕が21、22歳ぐらいですから、同い年ですね。
上沼
同い年というか半年くらい私の方が上なの。ただ学年は一緒かな。3年芸能界では上です。あたし色々今回のことで調べました（会場笑）
さんま
そうですか！なんか恐い笑。すみませんねえさん飲み物何しましょ。
上沼
ウーロン茶って申し上げたんですが
さんま
ウーロン茶ですね笑 わかりました笑
【敬語でつっこむ上沼。さんまにズバズバ。開始直後から上沼が主導権を握りにかかる。】
上沼 ：さんまさん座っていいですか。
さんま
え 言わんでももうその内弱ってきて座るでしょ
上沼 ：なんやねん年変わらへんのに
さんま
いやいや笑。上が重たいから（上沼が太っていることを冗談げに）
上沼
さんまさんは太らないね。私は還暦を去年迎えて、女やなくなってきたというか
さんま
女ですよ～！ほんと姐さん大丈夫ですよ。色気ありますから
上沼 ：ありがと(-_-)
さんま
抱けって言われたら今晩でも抱きます！
上沼
ごめんね～。あたしが嫌やわ(-_-)
（会場笑）
【序盤からお互いに笑いを取り合う。ペースを譲らない上沼。序盤からテンポが良い。】
上沼 ：ほんと22年ぶりでございます
さんま
よろしくお願いします。番組は22年ぶりで、ちょこちょこお会いしてますよね？
上沼 ：いいえ会ってません(-_-)
さんま
いやいやすれ違ったことありますって。ご無沙汰してますって。挨拶してますって。
上沼
じゃあ覚えてないですごめんなさい
（会場笑）
さんま：ね～嫌な人でしょ～笑
上沼
嫌な人でしょって今言いましたよね、こんなもん（さんまのこと）変わらへんで
さんま
いやいや、僕はものすごいええやつですよ
【序盤上沼がゲストの利を活かし主導権と笑いをとっていく。さんまホストとして上沼を迎え、すぐさま返しながら笑いはとるが、思い通りのペースは握れず】
上沼
今日は生放送って聞いたんで受けたました。え～かっこ言わせてもらうとね、VTRだとやっぱりさんまさんの良いようなところで、パンパンっと編集するやん。だってさんまのまんまやから。特番やし。
上沼の先制パンチ炸裂
さんま
僕はそのまま出させてもらっても全然大丈夫な感じですから。何がいけないことがあるんですか？それ（上沼が持ってきた週刊文春を指して）
上沼
今をときめく文春に出たってことでちょっと嬉しかった。（会場笑）はっきり言うと明石家さんまというでっかい名前やから文春にでたと思うんです。あたしだけやったら出ません
さんま
そんなことないですよ。あ、伝言。IMALUがいつもほんとにお世話になってるそうで、（上沼：おとといも来て頂きました）おかげ様でIMALUからラインがきたの何ヶ月ぶりかなんですけど（会場笑）それも上沼さんのおかげやと思ってます。（上沼：とんでもございません）いつもほんとにお世話になってるから、上沼恵美子さんによろしくお伝えくださいませと。いつも助けて頂いてるみたいで（上沼：とんでもございません）。
さんまがいなす
上沼
今ここでIMALUちゃんを出すというずるさ
（会場笑）
リカバリー早い上沼
さんま：計算ずく笑
上沼 ：計算ずく。頭ええから
【あくまでも自分のペースで進めていく上沼。話そうと思って持参した週刊文春の話に。一方さんまはホストとして、文春を持ってきて何を言うかわからない上沼を上手くいなそうとするも、カウンターが入り、いつものように自分のペースでは進まない。】
～ここからは上沼が持参した週刊文春の内容について～
『週刊文春』では「さんまと上沼恵美子電撃和解か」という記事が掲載された。記事では２２年前に共演した際、さんまの言動に上沼が不機嫌になったことから仲が悪くなり、さんまが上沼を「オバハン」呼ばわりし、２度と共演しないと発言していたことから両者には因縁があったが、今回番組で共演することから、和解かとされていた。
上沼 ：はい、オバハン
さんま
笑。これ答えてませんから。僕の言葉じゃないですからね。オバハンなんか言うわけないですから
上沼
わかってますよ。そうやんな。絶対言うてないと思う。
さんま
ほんまに言ってませんよ！笑
（会場笑）
上沼が「天下とって40数年さんまさんのことは尊敬してますよ」とさんまを持ち上げると、さんまが「いやいや」と謙遜しながら「こちらこそ尊敬しますよ。17際の天才漫才師」と上沼を持ち上げ、当時の漫才の歌でのせると、上沼もそれにのりつつ、すぐさま歌詞間違いを指摘し返す。
さんま
仲が悪いと書かれていたがそんなことはない
上沼
まぁそんなこと言うとまた後追いで文春さんも言われるので、これ全部分析させていただく。
上沼
この間、私専門家の方に違う番組で聞いたんですけど、女性の脳というのは過去のことをとっても記憶するそうです。男の人はすぐ忘れるそうです。
さんま
そうですね。忘れようとしたいっていう
上沼
したいと！ほんで形も違うんだそうです。
さんま：脳がね
上沼
それでね、私、よ～覚えてるんですよ
上沼攻撃態勢
さんま
え？あ、すみません。あの～僕も男性には珍しく、赤ワイン飲んでますから、記憶力は抜群なんです。だから上沼さんの思い出は全部語れますからどうぞどうぞ
さんま危険察知。攻撃に備えスタンバイOKとファイティングポーズ。
記事には仲が悪いことは関西では有名と書かれているが何も有名でないし、そもそもお会いすることもないと上沼。「会社も違うしね～」とさんま。大阪の片隅でちまちまやってますという上沼に対して、「ちまちまじゃないでしょ。大阪でこれだけ、女王の道を築いてきて」とさんま。上沼「女王とか言われるのは嫌なんです」さんま「女王でしょ」。「いや～もう全然全然-👋 ( ●^ε^●) 👋」という上沼の声の高さを「どっから声だしてますの」といじるさんま。
～カメラ目線の上沼に対して～
さんま
辞めて下さいずっとカメラ目線は～（会場笑）初めてテレビ出た人ちゃうでしょ
上沼
なんかね女優さんによって左から撮るなとか言う人いるんですよ。ブサイクやからって
さんま
あの～各々角度があって、上沼さんはどの角度がお好きでいらっしゃる？
上沼
やっぱり後ろですかね～ってなんでやねん！（会場笑）あの～やっぱり右～。ただね整形してないんで
さんま：してたら失敗です。
（会場笑、拍手）
上沼
ええかげんにせえ笑。も～めっちゃおもろいわ～！
さんま
あの～笑、可愛らしい美人漫才師でしたからね
上沼
漫才師言うたら、他、化けもんでしたからね
さんま
違います！違います笑。きれいな人いっぱいいましたよ
上沼
誰ですか？お浜こ浜ですか？
さんま
よ～そんな名前言いますね。いくよくるよさんなんか美人だったでしょ
上沼 ：・・
さんま：どーしますの
（会場笑）
上沼 ：はい笑
【ここからさんまがペースを握りにいく、、が】
上沼
そっちにいきたいのはわかるんですけど、この話（週刊文春）続けたいと思います
すぐさま上沼の軌道修正が入る。
仲が悪いと書かれているが、特に仲は悪くない。何も思うことがない。さんまさんのことを考えてとかそいういうのが全くない。さんまさんも同じという上沼に対して、さんまは「上沼さんのこと好きですよ」と。
この文春に書いてある犬猿の仲というのは違うということについてはお互い納得。
さんまが昔ラジオ番組で上沼に会い、ドアを開けた時に上沼とぶつかってしまったことがあるが、そのときに「何すんの」とか言わずに、「ファンやで」とかって冗談だけど言ってくれたのを今でも覚えてると上沼を褒める。
上沼もさんまから学ばないといけないと思ったことがあると。ゲストの面白くない話でも笑いながら聞いて、盛り上げる。聞き上手の天才だと。上沼はゲストの話が面白くない時は、自分の話をして膨らませながら面白くしていく芸風だが、「それではゲストは気持ち良くはない」と主人に言われた。芸風の違いはあれど、さんまはすごいと。また、40数年間にわたって日本一。天下ををとり続けていることがすごいという話でさんまを極端に持ち上げまくりお返し。
上沼
役者さんとかそういうのがしゃべり出すと、おもろないわけよ。
さんま
まぁまぁ、おもろないわけよってその人によりますけどもね笑
上沼 ：だいたいがよ
さんま：だいたいがじゃない笑
【さんまは基本的にトークであまり人を傷つけないが、上沼は毒舌。アウトサイドボクシングをするさんまと殴りに行く上沼】
CMあけ
さんま
なんでんの～CM中に～！今からこれ言おう思てるねんけど、どうのうこうのとかって、ビビらすような～。
と、ここから話はそれて、上沼の見た目の話や結婚の話に。上沼は、大恋愛の末、大阪の関西テレビに勤めている人と22歳で結婚した。話をしている最中
（上沼ちらっと時計を見る）
上沼
今ちょっと時間を見たのはね、もうちょっとさんまさんに嫌言を言わないかんなと思て、でその後盛りあがらへんから、
さんま
なんの嫌ごとですん、盛り上がらんような嫌言言うわけですか今から～？
上沼
あたしたちがこんな文春書かれているような犬猿の仲じゃないよねっとかそんなこと言って、これからも頑張りましょって嘘の握手して、
さんま
嘘の握手！？（会場笑）ほんまの握手でしょ。上沼さんそれはおかしいでしょ。
上沼
あのね笑、好きも嫌いもないのよ。
さんま
違う俺は好きやって言うてますやんか～
上沼 ：ありがと(-_-)
（会場笑）
文春に仲悪いと書かれていたがそうでないですよ。ちゃんちゃんで終わるパターンかと思いきや、そういったパターンじゃないですよとしっかり打ち込む上沼。
「だからさんまさんのことを好きも嫌いもない」と。そして、「文春の記事には書かれていないことを言わせてもらう」と上沼。
上沼の意見
～さんま38歳、私39歳の時、当時のさんまのまんまのプロデューサーが番組に来てくれと頼まれた。大阪以外の番組をあまりやっておらず、東京に行ったときになんやこのゲストと思われるのが嫌だったが、そのプロデューサーの仲人をしたことがあったので引き受けた。スタジオに入って番組収録前にスタンバイしていると、さんまが入ってきて、スタッフに向かい「おい、なんで今日こんな収録早いねん」と言ってるのが聞こえた。スタッフが「ゲストが上沼さんで、大阪に早くに帰してあげないといけないので、収録が1時間程早なったんです」と説明。そしたらさんまが「あ～、おあかげで寝不足やわ」と言った。それが気に障った～
とのこと。
これに対してさんまは「絶対に言ってない」と。ここから言った言わないの応酬戦開始。
さんま
上沼さん、これ（収録）夕方の6時入りでっせ。
上沼
うんうん、そうだったかもわからない。
さんま
おかげで寝不足やなんて言うわけがない。サッカーを見てて寝不足でしょ。そうですよ。夕方6時でっせ。入り。
上沼 ：いやでもね、
さんま
もう言ったことにしますわ～！
（会場笑）
収録は夕方6時入りだからそんなこと言うわけがないとさんま。もし言ったとしたら「サッカーを観ていて寝不足やわ」だと思うと反論。
上沼
うちの主人の表現をもらうとね、足を踏んだ人は覚えてないねんて、踏まれた方は覚えてんねん。
ストレートパンチ
さんま
僕が踏んだとでもおっしゃるんですか
上沼 ：そうです！
2発目
さんま
生放送で、これは（上沼が言ったことは）間違いですから、謝ってください。
さんまもパンチを返す。先輩にそんな失礼なことを言うわけがない。自信あると。
上沼
本番始まったらころっと変わって
さんま
そんな不機嫌やのに、あんなトークして笑かしたんですか
上沼 ：笑わした。どっちもプロよ
さんま
どっちもプロやって(^^) （会場笑）
・・いや、違う。上沼さん絶対間違ってますからね。
さんまのノリツッコミ
さんま
夕方6時入りでほんま寝不足やわ～ってスタジオ入ってきたら、スタッフウケますよね。お前何時に寝てんねんって（会場笑） なりますよね？
いなすさんま
上沼 ：まぁまぁ普通わね・・
さんま：ね！ほら
決まったか
上沼 ：今、話の舵をぱっと変えました
リカバリー
さんま
はい？（会場笑）
変えてません。おかしいな～
決まらず
でもね、私はかまわないと思う。明石家さんまは日本一。すごい！だからそんな嫌味な所も持ってないとあかん。と上沼。
上沼の上げ落とし
さんま
違う言うてますやんか！（会場笑）
嫌みなところ持ってるのはねえさんだけ。
さんまが「絶対に言ってない。それは心外。自分のお父さんに謝りたいくらい。今日長野の墓に行きます」と言うと、「あたしも豊中のこないだ死んだ母の墓に明日行ってきます」と返す上沼。さんま「何しに行きますの？」、上沼「さんまさんは嘘つきだ」と言いに行くと。さんま「そんなことお母さんに言う必要ないでしょ笑。こっちは教育がかかってますねん。」との返しに、上沼「なるほどね」
【どっちも引かずの両者応酬しながら笑いをとる。】
さんま
なんべんも言うけど、夕方6時入りでね
上沼
その6時入り言うの止めてくれません？別に何時でもよろしいやんか。
さんま：ちゃうちゃう笑
最終的に・・
「今日のでさんまさんがほんとにそんなことは言うていないと言うので、受け止めました」と上沼。さんま「ほんならちょっと謝ってください僕に」と言うと食い気味で「なんで謝らなあかんねん」と上沼。「39歳から61歳まで、どっかの片隅に嫌なもんを持ってたわけやんか。謝るのはそっちでしょ！」さんま「え！？」
上沼
それをえみちゃんねるでも他の番組でもラジオでも言わへんかったんやから
さんま
ここで言うた言うてるやろ～。これで言うたら一緒でんがな
上沼
せやけども「言うてない言うてない」っていうのが伝わった。
思うように進まず上沼が折れる
さんま：勘違いです
たたみかけ
上沼 ：では勘違いということにします
さんま
しますじゃなしに。「勘違いだったので、あたしごめんなさい」って言うたら済む話でしょ。お互い気持ち良くなれるでしょ～
上沼
「勘違いでしたすみません」ってあたしが言うの？
さんま
いやいや、もう、「すみません」とは言わんでもいい。「悪かったな～」ぐらいで
（会場笑）
上沼：私はおっさんか！
（会場笑）
番組も終盤となり、「これからも細々大阪でできる限り頑張っていきます」と上沼
上沼
ほんであの～、東京の番組とかそんなんは行きません。大阪を中心にということで
さんま
そんなこと言わずに来て下さいよ～
上沼
嫌ですー（会場笑）
やっぱりアウエーって感じがするな。また東京の客ってね、
さんま：もう帰って下さいよ～
（会場笑）
上沼
さっき（CMの間に帰ろうとしたとき、まだ）帰るな言うたやんか～
会場 ：笑
さんまは（上沼が言うようなことは）言ってない、上沼が勘違いしていると。上沼は言ってたけど、わかりましたということでクローズ。
さんま：上沼恵美子さんでした～
上沼
ありがとうございました！どうもほんとに！失礼申し上げました！(^^)さんまさんも申し訳ないね笑
さんま
いやいや～、たぶん間違いやと思うんですよ～笑
また怒られたらあかんから～と上沼をスタジオ出るまでお見送りして試合終了。
両者殴り合い。上沼の先制パンチから仕掛けていったが、さんまはホストとして受け入れつつもパンチがくるとさらっとかわす。引き分け。いや、ホストとしてパンチをいなしながらも笑いをとりつつ言いたいことも言うさんま。ポイントでさんまが上回ったかな。
